25/09/2012

Les musulmans, les brutes et les truands!

Nabil.jpgNabil Abdennadher, professeur HES  émérite à l’Université des Sciences appliquées de Suisse occidentale analyse dans ce billet les derniers événements qui ont secoué la planète toute entière à cause d’un ramassis de film anti-islam et les caricatures parues dans Charlie Hebdo pour jeter de l’huile sur le feu non sans arrière pensée commerciale! Un regard pertinent pour alimenter le débat.

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Les musulmans se trouvent encore une fois, à leur insu, dans une énième tourmente, pris en otage entre un film provocateur et des actes de vandalismes meurtriers qui ne peuvent représenter en aucun cas leur religion. Après les versets sataniques de Salman Rujdi trois décennies en arrière, les propos « troublants » du pape Benoit XVI en 2006, les caricatures des certaines presses européennes et l’interdiction des minarets en Suisse, vient le tour du film innocence des musulmans … Et la liste continue de se prolonger avec les récentes caricatures de Charlie hebdo. Bien qu’ils soient de natures différentes, ces évènements placent l’islam et ses adeptes au centre de polémiques qu’ils n’ont jamais cherchées.
Un film truand
La publication des caricatures dans Charlie Hebdo semble être guidée tout simplement par l’appât du gain et l’instrumentalisation du contexte actuel.  Le film innocence des musulmans est une autre “histoire”. Tourné aux Etats-unis  par un réalisateur inconnu, des acteurs obscurs et une mise en sc1.jpgène médiocre, celui-ci est une succession d’insultes et de calomnies à l’encontre de l’islam et de son prophète Mohamed. Celles et ceux qui auront vu les quelques extraits en ligne sur Internet pourront affirmer qu’il a été réalisé avec l’intention de ridiculiser, de réduire, d’offenser, de blasphémer… en un mot,  de blesser. L’arrogance et l’ignorance (des vérités historiques) sont omniprésentes. Il s’agit à mon sens d’un film « truand », condamnable du point de vue moral.
Présent sur Internet depuis Juillet 2012, dans l’indifférence générale, l’innocence des musulmans connaît en ce moment un buzz extraordinaire. Le timing est troublant. Certains signalent que nous sommes à quelques semaines des élections américaines et que ce genre d’évènements risque de profiter à un candidat plus qu’à l’autre.
Malheureusement, la dynamique médiatique créée autour de ce film est principalement « alimentée » par les musulmans eux même. Pour être précis, elle est l’œuvre d’une fraction intégriste de la communauté musulmane très minoritaire mais très active et extrêmement populiste. Ces intégristes crient aujourd’hui à la vengeance par la violence. Charlie.jpgIls oublient, ou font semblant d’oublier, que face à la provocation, l’islam a prêché le calme et la clémence. Il suffit de revenir au coran et aux actes et propos du prophète Mohamed pour s’en rendre compte :
-Rien ne peut justifier une violence aveugle prétendant défendre l'islam alors même que le mot islam vient de salam (paix en arabe).
-Rien ne peut justifier une hystérie incontrôlée alors même que le prophète Mohamed nous a ordonné de maîtriser, voire de cacher notre colère et que face à la provocation, il est nécessaire de s’armer de patience. Omar Ibn Al-Khattâb, second calife du prophète Mohamed et figure incontestée de l’islam rationnel avait dit un jour : occultez le mal par le silence et ne polémiquez pas pour ne pas éveiller les détracteurs.
-Rien ne peut justifier l’assassinat d’un ambassadeur alors que le prophète Mohamed a toujours respecté les messagers de ses pires ennemis.
-Rien ne peut justifier la mort de dizaines de musulmans au nom de la défense du prophète Mohamed alors que l’islam nous enseigne que la vie est sacrée et que tuer une âme est comme tuer toute l’humanité.
-Rien ne peut justifier les écoles saccagées alors que l’islam a appelé à l’éducation et à la science.
Vigilance
Nous devons nous rendre à l’évidence, les groupuscules fanatiques qui prétendent défendre l’islam ont réussi la où les détracteurs de l’islam ont échoué. Ils ont fait de l’innocence des musulmans une réussite médiatique, un « success story », un symbole de la liberté d’expression !
Les actes brutales commis par les intégristes sont aussi condamnables que l’élément déclencheur lui même. Ces actes discréditent l’islam et accréditent la thèse de ses détracteurs.
La liberté que nous avons acquise il y a quelques mois grâce à ce qui est communément appelée aujourd’hui le printemps arabe (en référence aux révolutions tunisiennes et égyptiennes) ne doit pas être confondue avec manque de responsabilité. La vraie liberté est souvent un équilibre instable entre deux extrémismes ravageurs : la dictature d’un coté et l’anarchie de l’autre.
La communauté musulmane doit aujourd’hui se ressaisir et prendre acte de cette situation critique. Elle doit faire barrage à cet extrémisme destructeur, résultat d’un vide culturel et de l’ignorance de notre propre religion. Un travail soutenu de communication et de pédagogie doit aujourd’hui commencer. Son objectif est de transmettre le vrai message de l’islam : celui de la tolérance et de l’ouverture sur autrui.

Dr. Nabil Adennadher
Professeur HES, Université des Sciences appliquées de Suisse occidentale
Membre du bureau exécutif de l’association de la communauté Tunisienne en Suisse

En rapport avec cette note:

"Mon invité: Hafid Ouardiri qui répond au film qui insulte les musulmans!"

Et demain est un autre jour!

Commentaires

"La publication des caricatures dans Charlie Hebdo semble être guidée tout simplement par l’appât du gain et l’instrumentalisation du contexte actuel."
Autant je suis d'accord avec le reste de cet excellent texte, autant je trouve cette phrase réductrice.
Toutes les publications sont à la recherche de lecteurs (et spectateurs), sans quoi elles disparaîtraient aussitôt. C'est aussi pourquoi nos quotidiens, hebdomadaires et autres revues acceptent de mettre en page, entre des articles consacrés à la culture et à la politique, des publicités vantant des dentifrices et autres potions contre la cellulite, pour ne prendre que les plus anodines.
L'expression "appât du gain" est donc manifestement déplacée: je ne sache pas, d'ailleurs, que les caricaturistes de Charlie Hebdo se couvrent d'or et roulent en voiture de grand luxe. "Instrumentalisation" est de la même veine, puisque l'expression pourrait s'appliquer à toute référence à des événements qui font l'objet de différences d'opinion. Elle est généralement réservée pourtant à une pratique qui appelle à la violence et sert des intérêts condamnables en soi.
Le propre d'une publication satirique étant de mettre en évidence de manière frappante des aspects, des comportements ou des idées concernant des individus, des groupes ou la société en généralet, de provoquer ainsi le rire et aussi d'inciter à la réflexion, et les faits et personnages religieux ne jouissant pas de ce point de vue d'une sorte d'immunité à l'égard de la loi, Charlie Hebdo ne fait que ce pour quoi il a été fondé et pour quoi ses lecteurs l'achètent.
L'auteur de l'article ci-dessus relève d'ailleurs lui-même en quoi les réactions d'une faible partie des Musulmans sont disproportionnées et même contraires aux principes de la cause qu'ils prétendent défendre.
Il est évident, par ailleurs, et cela a aussi été relevé, que ce ne sont pas des manifestations spontanées de masses musulmanes à quoi nous avons assisté, mais d'une véritable "instrumentalisation" cette fois, aux conséquences violentes qui prennent clairement pour cible les politiques et les valeurs d'une partie du monde.
Ce sont les auteurs de cette instrumentalisation, leurs motifs et les moyens utilisés, qui sont condamnables. Je doute fort par ailleurs, qu'on puisse les apaiser en s'en prenant à des manières de faire propre à notre culture et conformes à nos lois. Ce qui est exigé, en fait, c'est que nous en fassions le sacrifice et que nous acceptions de les remplacer par celles, jugées supérieures, des fauteurs des troubles et des violences auxquels nous avons assisté.

Écrit par : Mère-Grand | 26/09/2012

Il est encore heureux que des voix s'élèvent pour critiquer l'Islam. Ces manifestations comme les caricatures de Mahomet de Charlie hebdo, le film peuvent paraître insolentes mais combien salutaires.

Pour la religion catholique, cela fait des décennies que la presse, que des photos dénoncent l'obscurantisme religieux. Le célèbre photographe Toscani avec la représentation d'un curé embrassant une religieuse a provoqué l'ire du clergé mais n'a pas embrasé la planète pour autant.

La laïcité a fait son chemin en Occident et a permis de prendre du recul avec l'intégrisme religieux. Même l'on parle d'enseigner la "morale laïque". Cette ouverture d'esprit fait du bien à notre intelligence.

Écrit par : Noëlle Ribordy | 26/09/2012

@Noëlle Ribordy
Permettez-moi d'enchaîner sur vos dernière remarque concernant la "moral laïque". L'idée que vous évoquez marque peut-être une évolution positive des consciences, mais le fait même qu'elle soit présentée de cette manière me choque profondément.
La morale, c'est-à-dire la réflexion sur ce qui est bien ou mal et sur les règles qu'il convient de formuler pour garantir que le bien l'emporte sur le mal, ne relève fondamentalement pas du tout des religions, mais les précède, aussi bien dans le temps que dans leur essence même.
Si les religions les ont reprises et en ont souvent fait un des éléments essentiels de leur doctrine, il est évident que c'est la vie en groupe qui est à l'origine de ses notions les plus importantes, dont nous pouvons mentionner, sans contredire aucun enseignement religieux d'aucune source: l'interdiction de tuer, de protéger sa descendance, de s'entraider au sein du noyau familial (le couple reproducteur et ses alliés), de ne pas chercher à s'approprier le partenaire sexuel et reproducteur des autres et, par extension, les autres éléments nécessaires à sa survie (sa propriété).
Rares sont, parmi les dix commandements de la religion chrétienne, ceux qui ne relèvent pas de l'une ou l'autre de ces nécessités dictées par la vie en groupe et la survie de celui-ci. Une preuve en qu'ils se trouvent, sous une forme ou une autre repris dans la plupart des autres religions. Les différences de comportement social qui se manifestent, par exemple, puisque c'est le sujet à l'origine du débat, dans l'Islam, sur le statut et le rôle de la femme, ne sont pas d'ordre à mettre cette survie ne péril.
Les aspects des doctrines religieuses qui ne sont pas couverts par cette nécessité d'assurer la survie, que j'ai évoquée plus haut, concernent avant tout ce qui est de l'ordre strictement religieux, à savoir ce qui concerne l'origine et le destin de l'humanité et ses rapports avec Dieu ou les dieux. Ils viennent, non en premier dans l'élaboration et l'application d'une morale, mais en second, sans que cela ne diminue en rien, d'ailleurs, l'importance qui leur est accordée.

Écrit par : Mère-Grand | 26/09/2012

Je suis toujours amusé sinon étonné par les réactions et les mensonges débités. Ainsi donc c'est toujours: faites ce que je dis, ne faites pas ce que je fais.

"Le film innocence des musulmans est une autre “histoire”. Tourné aux Etats-unis par un réalisateur inconnu, des acteurs obscurs et une mise en scène médiocre, celui-ci est une succession d’insultes et de calomnies à l’encontre de l’islam et de son prophète Mohamed. Celles et ceux qui auront vu les quelques extraits en ligne sur Internet pourront affirmer qu’il a été réalisé avec l’intention de ridiculiser, de réduire, d’offenser, de blasphémer… en un mot, de blesser."

Pour les non-musulmans, pardon: les infidèles, les menteurs et le mécréants, c'est exactement ce que fait le coran: ridiculiser, réduire, offenser, "blasphémer", blesser tous ceux qui ne sont pas des "fidèles". Mieux, la foi soumise recommande de tuer les apostats, ce qui ne manque pas de se produire. Et les mécréants aussi, et le "blasphémateurs"... cf Salman Rushdie entre autres.

Et j'admire ceux qui jugent un film sans l'avoir vu dans son intégralité. Quelle sagesse! Voilà une autre oeuvre artisitique qui devrait vous plaire, puisque tout y est référencé aux meilleures sources (coran et hadiths) :

Lien (censuré par l'auteur du blog)

Vous pouvez télécharger la bd. Elle en vaut la peine.


"Ces intégristes crient aujourd’hui à la vengeance par la violence. Ils oublient, ou font semblant d’oublier, que face à la provocation, l’islam a prêché le calme et la clémence. Il suffit de revenir au coran et aux actes et propos du prophète Mohamed pour s’en rendre compte :"

Il suffit de revenir à la biographie de l'imposteur pour constater selon les soumis eux-mêmes qu'il a fait assassiner ceux qui le tournaient en dérision et le traitaient d'imposteur justement. Parmi eux des poètes. Recommandant le mensonge pour pouvoir tuer plus facilement.


"Rien ne peut justifier les écoles saccagées alors que l’islam a appelé à l’éducation et à la science."

Et un mensonge de plus: la seule "science" agrée est celle du coran, c'est-à-dire un endoctrinement dès le plus jeune âge. Il y a un verset du coran qui pratiquement interdit la recherche scientifique assimilée à une curiosité mal placée, puisque le coran répond à tout. Nous savons que la science ne s'est jamais développée en dar-el-islam et il suffit de comparer avec ce qui s'est passé en Europe une fois celle-ci débarrassée du carcan de la religion. Comme l'islam est une idéologie totalitaire ce dépassement y est impossible. Qui a dit? Si un livre contredit le coran, il faut le détruire, s'il dit la même chose, il est inutile. Une idéologie née dans le désert ne peut qu'être destructive. Je ne reviens pas sur le nombre de publications scientifiques en dar-el-islam. Pour faire une bombe atomique, oui, pour le reste...

Écrit par : Johann | 26/09/2012

D'accord avec vous Mère-Grand, sauf quand vous descendez dans le détail. La diversité des pratiques humaines fait que plusieurs points que vous évoquez ne sont pas universels.

"l'interdiction de tuer,"

Pas dans tous les groupes humains, même si tuer est généralement ritualiser


"de protéger sa descendance,"

Parfois c'est l'oncle et non le père qui est le protecteur et parfois on sacrifie l'enfant


"de s'entraider au sein du noyau familial (le couple reproducteur et ses alliés),"

Parfois c'est le groupe tribal, ou le clan et non le couple


" de ne pas chercher à s'approprier le partenaire sexuel et reproducteur des autres"

Parfois il y a échanges de partenaires


"et, par extension, les autres éléments nécessaires à sa survie (sa propriété)"

La propriété peut être collective, usufruitière ou.. absente.

Écrit par : Johann | 26/09/2012

Mère-Grand,

J'entends par la morale les règles de bien-vivre ensemble. Je pense que nos ancêtres ont établi des lois pour que la société dans laquelle ils vivent évolue dans un climat de justice.

Ils transmettent cet héritage moral à leurs descendants. Les mauvais instincts dont tout homme est composé seraient canalisés pour une vie plus civilisée.
Sans ces règles strictes aucune civilisation ne peut évoluer.
Je suis de votre avis que les sentiments sociaux qui sont nés chez les " sauvages" ont été repris par les religions.
Je ne conteste pas que les dix commandements soient des règles à suivre, mais pourquoi les envelopper du surnaturel. Ce message envoyé par Dieu reste pour certains une fascination mais provoque chez d'autres des questions.
Pourquoi faut-il croire à un au-delà pour pratiquer le bien vivre ensemble?

Si certains croient que la religion est conforme à la vérité, je ne pourrai pas les en empêcher, mais qu'ils permettent aux autres de suivre des règles de la morale laïque sans qu'ils soient traités d'ignorants aux moeurs décadendes.

Peut-être pour les croyants, une petite suggestion: Il serait bon de croire avec intelligence.

Écrit par : Noëlle Ribordy | 26/09/2012

On apprend ici que le "responsable" de la bd mentionnée plus haut à reçu plus de 14.000 menaces de mort. Pour avoir popularisé ce que racontent les sources mêmes de la soumission. Que d'ingratitudes!

Lien (censuré par l'auteur du blog)


"Peut-être pour les croyants, une petite suggestion: Il serait bon de croire avec intelligence."

Ce n'est pas gentil, cela laisse entendre qu'ils ne sont pas... croyants!

Écrit par : Johann | 26/09/2012

Johann, cessez d'insulter les musulmans. Cela ne sert pas votre cause. La part d'irrationnel habite l'être humain. Je n'étais pas d'accord avec ma chère maman qui restait accrocher aux dogmes de l'Eglise catholique. Ce n'est pas pour autant que je l'insultais comme vous le faites des musulmans. Maman restait figée dans ses croyances mais elle était admirable et une mère Courage pour ses enfants. On avait de vives discussions mais à la fin nous restions très proches l'un de l'autre. Vous ne pourrez jamais faire avancer le discours religieux avec vos mots, Johann, car insulter n'est pas une bonne provocation. Une bonne provocation c'est donner à réfléchir à tout le monde...et pas seulement vouloir imposer sa croyance à l'autre en assassinant sa croyance par l'insulte. Si vous voulez que les musulmans ne s'accrochent plus à la lettre comme certains le font et qu'ils préfèrent l'esprit du Coran et la vie mystique du Prophète, ne lisez pas le Coran comme un intégriste musulman extrémiste... Car c'est bien ce que vous faites en reprenant mot pour mot les passages les plus controversés du Livre des musulmans.

Écrit par : pachakmac | 26/09/2012

@Johann
Vous avez raison, les détails peuvent diverger suivant les ethnies (ce sont parfois plutôt " les témoignages sur les ethnies") et les époques. Je continue cependant à penser que ce sont des détails, certes importants pour l'histoire des moeurs et l'anthropologie en général, et dont se sont abondamment saisis des missionnaires et d'autres "éducateurs" des brutes sauvages. Chacun des exemples que vous donnez mériteraient d'ailleurs d'êtres discutés du point de vue que je défends: les nécessités de la vie et de la survie en groupe ont amené les êtres humains, comme les autres animaux, mais de manière plus consciente et élaborée, à se doter de règles de conduite que l'on peut appeler morales au sens général du terme, à savoir qu'ils distinguent des actions et des pensées bonnes et utiles de actions et de pensées néfastes et contraires à leurs intérêts.
C'est cela qui fonde (au sens de établit en premier et pose les bases) la morale, et
non la croyance religieuse. Celle-ci ne fait que s'appuyer sur ce terrain naturel pour donner une autorité plus ou moins universelle à la formulation de ses propres principes moraux, en général une reprise plus complète et raffinée de cette base, malheureusement assez souvent accompagnés ou sous-tendus d'aspects qui tiennent tout d'un simple endoctrinement et d'un contrôle autoritaire des fidèles, parfois même de leur exploitation.
Si l'on souscrit à cette thèse, l'idée d'un enseignement laïc de la morale (dont la mise en pratique aux Etats-Unis faisait déjà l'objet d'un débat échauffé dans les cercles de nos psychologues et des pédagogues d'après des témoignages qui remontent, il est vrai, à quelques décennies) change de sens: elle revient à poser la question, si elle est retenue, de qui enseigne quoi. L'aspect religieux ne constituerait logiquement qu'une partie de l'éclairage porté sur la morale et éviterait par principe de faire intervenir des théologiens, comme cela se pratique en Histoire des religions dans la tradition de notre Université.
Je tiens à rappeler que je ne milite pas pour cet enseignement, qui a été évoqué à l'occasion dans d'autres blogs, mais que je saisis simplement cette occasion pour mettre en évidence dans quelle mesure les expressions "morale laïque", opposée j'imagine à "morale religieuse" manquent de rigueur et véhiculent de sous-entendus trompeurs.

Écrit par : Mère-Grand | 26/09/2012

@Johann
A propos des exemples que vous donnez comme infirmant les principes généraux que j'ai énoncé pour étayer mon idée de l'origine naturelle de la morale, je pense pouvoir affirmer qu'il s'agit chaque fois d'une sorte de transgression de la règle généralement valable. Elles sont soumises à des règles très strictes concernant les circonstances où elles peuvent s'exercer, généralement sous forme ritualisées, telle que la mise à mort et la consommation de l'animal totémique, pour prendre un exemple particulièrement bien connu.
Les mêmes exceptions peuvent être trouvées dans nos religions proches, où l'interdiction de tuer n'empêche pas les prêtres de bénir les armées dans certaines occasions, ou même de les pousser au combat lorsque les circonstances paraissent le justifier d'après leur croyance.

Écrit par : Mère-Grand | 26/09/2012

Une construction métaphysique du monde est-il indispensable à la survie et au développement supérieur d'une Civilisation ou bien est-ce une entrave à son développement, voir plus grave la condamnation et la disparition irrémédiable de cette Culture dans l'effondrement de ses croyances à plus ou moins court terme? (basculement de la croyance vers une nouvelle croyance dominante, fin des pharaons, début de la religion d'Abraham, en exemple)

C'est une question pour vous, Mère-Grand, si vous voulez bien y répondre.

J'oppose à ce questionnement le nazisme qui s'est bâti et effondré en 30 ans et le communisme soviétique qui, lui, a vécu 70 ans. Entre des Civilisations millénaires qui croient en Dieu ou en une spiritualité (Bouddha par exemple), ils semblent que les sociétés athées ont nettement moins d'avenir... A moins que la prochaine soient moins folle et suicidaire que celle inventé par Staline ou Hitler... Personnellement, un monde athée à 100% je n'y crois pas un instant.

Écrit par : pachakmac | 27/09/2012

J'ajoute à ma question, que le culte de la personnalité est un danger qui guette autant les non-croyants que les croyants. Les idoles dont parlent le Prophète sont de tous temps et de toutes les communautés. Ce qu'il reproche à la communauté chrétienne, par exemple, en faisant de Jésus un être au-dessus de sa condition humaine associé à Dieu. Et ce que nous pouvons reprocher doublement à une partie de la communauté musulmane d'aujourd'hui en plaçant le Prophète comme intouchable. C'est vrai que le Coran porte en lui l'ambiguïté de l'essence idolâtre puisqu'il est la Parole de Dieu selon le Prophète. Nous pouvons croire cependant à la sincérité du Prophète eut égard à sa vie. Jeanne d'Arc entendait aussi une voix qu'elle disait ne pas être la sienne propre mais celle venant de Dieu. Jésus de même. Nous pouvons distinguer les bouffons et les escrocs des vrais prophètes de Dieu par leurs actes et leurs gestes, leur héroïsme ou leur enrichissement matériel personnel par les exigences d'argent, les faveurs sexuels des gourous abusant et bénéficiant de leur statut d'idole. On peut dire que c'est la musique intérieur des êtres humains qui sonnent vraie ou faux. De là à fonder une religion totalitaire supérieure en tout à toute autre telle que les dérives de l'islam tentent de le faire par régression intellectuelle et spirituelle, c'est bafouer l'essence musulmane et une chose que je refuse intégralement. C'est pourquoi je propose aux fidèles de l'islam de s'élever en esprit et de replacer le Coran dans son contexte de l'époque qui n'est pas le nôtre. Cela n'enlève rien au Prophète des musulmans. Au contraire, une bienveillance, une paix, peut-être regagnée auprès des peuples qui n'ont pas la même croyance majoritaire. Et surtout la sortie du malheur musulman serait une victoire et gage d'avenir pour la communauté des croyants.

Écrit par : pachakmac | 27/09/2012

@pachakmac
Il est tellement rare que l'on me pose une question sur ces blogs, que je ne peux qu'en être quelque peu flatté. Même si la question repose sur un malentendu.
L'idée d'un monde 100% athée, comme vous l'évoquez m'est en effet tout à fait étrangère. Pour ne pas trop allonger ma réponse, je dirais qu'elle repose sur deux conceptions de l'athéisme que je ne partage et qui sont liées: la première, c'est que les athées sont nécessairement des ennemis des religions, alors que, en ce qui me concerne du moins, je prends ce terme dans son sens étymologique de "sans dieu". Je ne me sens pas une vocation à combattre l'idée de dieu, et encore moins celle du divin. Je la vois comme un création de l'esprit humain, nécessaire, semble-t-il, à une grande partie de l'humanité, bienfaisante ou malfaisante selon l'usage qui en est fait.
Le deuxième point découle tout naturellement du premier: comment pourrait-on empêcher, même si on estimait la chose nécessaire et qu'on y consacrait toutes ses forces, l'esprit humain de créer en toute liberté ce qui lui plaît, ce dont il se sent le besoin, ce qu'il désire?
Votre référence à certains systèmes politiques totalitaires est un bon rappel de cette impossibilité d'éteindre à tout jamais certaines aspirations de l'homme. La persistance de la foi chez un un grand nombre de citoyens de l'ancienne Union Soviétique est frappante, qu'on s'en émerveille ou qu'on le déplore.
Pour moi le véritable combat, si l'en est un qui vaut la peine d'être mené, est le combat pour la liberté face aux dogmes oppressifs et donc face à certains usages faits de l'aspiration religieuse par les Religions et les Eglises établies, face à tout ce qui humilie les êtres plutôt que de les respecter.
Je suis persuadé, mais cela revient à prononcer une lapalissade, que l'on peut bien ou mal penser, bien ou mal agir, avec ou sans religion, en croyant ou en athée. Je suis persuadé aussi qu'une fois l'idée de dieu réalisée et matérialisée dans des institutions humaines, elle n'échappe pas à tout ce qui caractérise l'être humain, du meilleur au pire, et qu'il est donc licite d'en combattre ce que l'on estime malfaisant dans cette réalisation.
Pachakmac, j'écris au courant du clavier, sous forme de brouillon, comme vous pouvez facilement vous en apercevoir, mais j'espère avoir répondu à votre question sans avoir trop trahi ma pensée.

Écrit par : Mère-Grand | 27/09/2012

Merci Mère-Grand. Nous menons le même combat contre l'obscurantisme. Par des chemins différents. C'est indéniable. A propos, sans vouloir mettre science et foi dans le même sac, j'ai de plus en plus l'intuition que la relativité d'Einstein s'applique au domaine du spirituel également. Ce n'est pas du tout prouvable. Mais c'est ce que je ressens. Et quand je lis Einstein dans ses propos les plus fins, je crois que ce n'est pas pour rien qu'il est devenu le génie de la relativité. Son questionnement insatiable, son inventivité, son imagination, ont permis de percer un des mystères fondamentaux de la science. La science étant l'exact fonctionnement du monde. Si Dieu en est l'Origine, Science et Dieu ne peuvent que vivre ensemble et former la paire... Comment mettre Dieu hors de son Invention? :))

Écrit par : pachakmac | 27/09/2012

"Personnellement, un monde athée à 100% je n'y crois pas un instant."

Et moi un monde "soumis" à 100%, je n'y crois pas un instant non plus. Il est intéressant de constater que vous projeter sur les athées ce qu'ils n'ont jamais prétendu faire et exactement ce que les soumis se promettent de faire: le djihad jusqu'à ce que tout l'univers soit "soumis". Pour les athées, ce projet serait du reste difficile à mettre en oeuvre, car il n'y a pas de doctrine officielle et il est difficile de construire des dogmes sur une absence de croyance.

La science n'est pas "l'exact fonctionnement du monde". La science est recherche et constante remise en questions. La science - par exemple - n'est pas capable de prévoir exactement ce que sera la disposition des planètes dans un million d'années. La science est incapable d'expliquer l'origine de l'univers, pourquoi il y a qqch plutôt que rien, et les croyants s'engouffrent là-dedans. Les dieux ont depuis la nuit des temps servis à combler les ignorances humaines. Inutilement.

C'est terrible ce besoin de certitudes! L'incertitude vous empêcherait-elle à ce point de vivre? Ce sont les certitudes qui ont tué déjà trop de monde.

L'athéisme progresse culturellement avec le développement de l'instruction qui progresse elle-même avec la richesse des pays (hors certains pays qui sont des dictatures religieuses). Il n'y a pas comme déjà dit de projet ou de volonté hégémonique athée. Le problème, ce sont justement les idéologies hégémoniques, surtout quand elles sont totalitaires, c'est-à-dire qu'elles prétendent contrôler tous les champs de la société. Le jour où le pays que j'habite ne sera plus considéré par les soumis comme le dar-el-harb, alors une paix sera possible. En attendant, nous connaissons les agresseurs.

Écrit par : Johann | 29/09/2012

"les nécessités de la vie et de la survie en groupe ont amené les êtres humains, comme les autres animaux, mais de manière plus consciente et élaborée, à se doter de règles de conduite que l'on peut appeler morales au sens général du terme, "

Je suis bien évidemment d'accord avec vous sur cette "généalogie". Ce qui ne me semble pas correct c'est l'idée (très religieuse dans le fond!) d'une morale universelle ou d'une morale naturelle. La morale est culturelle. C'est Nietzsche qui a voulut faire de la morale une "chose" naturelle. On a vu le résultat. La jouissance de laisser libre cours à sa puissance. S'en s'embarrasser des conséquences... pour les autres.


"Johann, cessez d'insulter les musulmans."

Ah bon! Quand on expose le contenu du coran ou des hadiths, on insulte les musulmans?! Et quand on promet aux infidèles l'assassinat et des tortures en enfer, ce n'est pas une insulte? Et d'abord à l'intelligence?

Et à quel titre vous sentez-vous habilité à parler au nom des musulmans? Commencez par cesser à travers le coran d'insulter ceux que vous appelez des mécréants, des infidèles ou des menteurs.

Maintenant dites-moi quels sont exactement mes propos sur ce fil que vous-même, M. pachakmac, vous considérez comme des insultes? D'homme à homme, pas de "musulmans" à homme. Merci.


"Cela ne sert pas votre cause."

Vous ne savez rien de ma cause. Est-ce que j'ai une cause? Toujours ce besoin de catégoriser? De mettre les gens dans des petites boîtes?


"La part d'irrationnel habite l'être humain."

Ca, c'est vous qui le dites. Evidemment quand depuis la plus petite enfance les individus sont soumis à un lavage de cerveau en règle, en les terrorisant avec des superstitions, en leur promettant s'ils ne se soumettent pas les pires tortures*, difficile de sortir l'être humain de l'irrationnel.

* Vous connaissez comme tout bon musulman cette sourate qui promet une fois la peau brûlée par le feu de l'enfer, de faire revêtir au "condamné" un seconde peau pour lui renouveler ses souffrances. Comment appelez-vous cette description, si ce n'est pas du sadisme et de la perversion.

Écrit par : Johann | 29/09/2012

"C'est terrible ce besoin de certitudes!"
Et de cela, la science s'en occupe. Il est évident que les "soumis" (très bonne définition pour les croyants...) ont un psychisme particulier. On s'est aperçu qu'en excitant certaines parties du cerveau, les sujets de l'expérience avaient des visions mystiques, se sentaient un très grand amour pour leur prochain, se noyaient dans le collectif et si on les laissait faire, seraient prêts à marcher sur les eaux ou se prendraient pour le fils de dieu...

Écrit par : Géo | 29/09/2012

Johann, je vous rappelle les paroles d'Einstein: "Dieu ne joue pas aux dés". C'est de la science exacte qui doute de ses propres connaissances car Einstein n'a jamais été un dogmatique certain d'avoir découvert la Vérité. D'ailleurs aucun scientifique digne de ce nom ne peut être dogmatique. Chaque théorie est soumise au temps et aux découvertes futures.

Pour la fin de votre commentaire, je suis entièrement d'accord. Une soumission à la religion n'est pas une bonne mission. C'est même une mission suicidaire. Car l'esprit même de l'être humain, c'est la différence. J'aime la différence. C'est pourquoi je ne fonde pas mon estime sur l'appartenance religieuse ou athée. Dieu aime la différence. Pourquoi tant de diversité sur la Terre et dans le ciel? Parce que l'Evolution est voulue. Pour un athée, c'est du pur hasard. Pur un croyant, Dieu ne joue pas aux dés. Entre pur hasard et pur science divine, on peut douter de sa croyance, Johann. L'espace est grand et la Lumière ne se dompte pas par l'homme à 299 792 458 m / s pour être exact.

Écrit par : pachakmac | 29/09/2012

@pachakmac
Je préférerais que vous vous en teniez à la pensée "hors science" d'Einstein, qui est en effet assez intéressante. Accaparer la notion scientifique de la théorie de la relativité pour des propos hors du champ scientifique rappelle le caricatural "tout est relatif, comme disait Einstein" et ne fait qu'encourager une des tendances à vouloir à tout prix sauver l'idée de dieu par une confusion des domaines.
Même si les neurosciences montrent que les pensées et émotions en relation avec dieu et la religion activent dans le cerveau les mêmes circuits que ceux qui marquent des émotions intenses dans des domaines non apparentés, il n'en suit pas que l'on puisse en conséquence leur attribuer un autre statut que celui de croyances.
Et les croyances ne sont pas de la science, ne répondent pas aux exigences de celle-ci et doivent donc rester séparées, malgré tous les efforts faits par certains scientifiques croyants pour ancrer leur foi dans la science.

Écrit par : Mère-Grand | 29/09/2012

Mère-Grand@ A qui répondiez-vous ? Vos 2ème et 3ème paragraphes sont particulièrement peu clairs...
Qui aurait que les croyances seraient de la science ? Pas moi, tout de même ?

Écrit par : Géo | 29/09/2012

J'appuie la réponse de Mère-Grand.

Le terme de science exacte est inapproprié. Y aurait-il des sciences inexactes? Toujours ce besoin de certitudes... Toute mesure se fait avec une marge d'erreur. C'est le b-a ba de toute approche scientifique. Il faut parler plus précisément de sciences expérimentales. Et il y des sciences qui ne sont pas expérimentales, comme l'anthropologie, la sociologie ou la psychologie qui peuvent nous aider à comprendre le phénomène religieux, qui est fondamentalement une recherche de sens et la réponse à des angoisses existentielles.

Vous ne comprenez pas l'évolution des êtres vivants (ni la biologie), si vous pensez que c'est du pur hasard. Nous sommes en présence d'un phénomène complexe qui se prête fort mal à l'expérimentation, mais l'évolution est une constante adaptation au milieu environnant qui soumet les espèces à de fortes contraintes, si fortes que l'hécatombe est considérable. Nécessité faite loi. Nul hasard là-dedans. Pour l'évolution Einstein est un très mauvais choix. Ce que pense Einstein en dehors de la physique est anecdotique et non pertinent.

Écrit par : Johann | 29/09/2012

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